Repercussão
Nota publicada ontem no Painel da Folha de S. Paulo:
Analogia
A entrevista de José Dirceu à "Piauí" o transformou em alvo preferencial de blogs ligados à esquerda, principalmente pela crítica que fez aos petistas gaúchos. O sociólogo Rudá Ricci, por exemplo, chama o ex-ministro de "FHC do PT": "Está desesperado por perder espaço político e de mídia".
Hoje, à página 3, Tendências/Debates, o jornal publica um artigo dele sobre universidade brasileira
21 pitacos:
Nao havia lido a Folha ainda e quanto voce falou sobre o artigo sobre Universidades imaginei que era o Ze Dirceu escrevendo sobre Universidade, o que seria uma comedia.
Mas tenho algumas ressalvas ao texto do Ruda:
1. Esse decaimento de 9.5% no numero de formandos nas escolas publicas, que eh duvidoso, tem levado o governo a justificar o CRIME CHAMADO REUNI que esta sendo enfiado goela abaixo da Universidades Federais, por enquanto, mas deve atingir as Estaduais no futuro. O numero nao eh bem este e se fosse temos razoes das mais variadas para jusitfica-lo, inclusive a pessima situacao economica da populacao em geral que tem obrigado aos estudantes fazerem "bicos" para sobreviver e portanto deixando de lado o estudo.
2. A inadimplecia nas escolas privadas eh fruto da pessima situacao economica da maioria da populacao, apesar deste ufanismo infantil do governo dizendo que a economia do Brasil esta as mil maravilhas, nao esta nao!! Se cresceu um pouco o PIB foi de forma desigual. E este crescimento foi devido a exportacoes de comodittes sem o minimo de valor agregado pela falta exatamente de conhecimento tecnologico, que eh o que comento no proximo item.
3. Ele toca muito pouco na interacao obrigatoria entre ensino e pesquisa. A pesquisa nem eh tocada no texto. Ora nao se pode imaginar um texto que fale sobre Universidade sem se falar em pesquisa, que leva ao desenvolvimento tecnologico e consequente independencia dos paises desenvolvidos, e a possibilidade de agregar-se valor aos procutos que exportamos. Eh mister o pais deixar de ser um mero exportador de comodittes.
4. Eh muito perigosa esta estratificacao, que salvo erro de interpretacao minha jah que li o texto muito rapido, estaria sendo proposta como uma alternativa pelo Ruda. Perigosa porque? Pois cria centros de excelencia e este tipo de acao jah se mostrou pouco democratico e elitista.
De qualquer forma eh um texto critico e toca em problemas importantes.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Cervo,
Concordamos em quase tudo. O problema da pesquisa é que meu texto tinha 7 mil caracterese e a Folha pediu para reduzir para 4,5 mil. Cortei na carne. Eu concordo com você, realmente. Não dá para fazer a dicotomia entre pesquisa e ensino, como propôs FHC. Daí nós, da Cultiva, publicarmos o livro Pesquisa como Ensino. A queda de formados nas universidades públicas (que eu havia redigido no texto original) tem como causas: a queda de financiamento das universidades públicas e a necessidade de emprego dos estudantes das públicas. A pesquisa revela claramente esses fatores. No restante, concordo com suas observações.
A questão é que o Ensino Médio está asfixiado pelo vestibular. Sou absolutamente contrário ao vestibular, por não ter base pedagógica alguma. Se for o caso, explico os motivos.
Rudá
Pois he Ruda mas o numero de vagas em univerdisades publicas eh muito pequeno. E o governo prefere "desperdicar" dinheiro com politicas completamente equivocadas como o PROUNI. Estudos mostram que com o dinheiro que eh injetado nas escolas privadas via PROUNI, se aplicados nas Universidades Publicas gerariam pelo menos (isto por baixo) o dobro de vagas e com qualidade absurdamente maior. Mas um dos financiadores das campanhas do OME foi justamente "entidades de ensino privadas". O ideal seria TODAS as escolas serem publicas, mas nao sendo possivel num primeiro momento, o gangster FHC, fez um belo deservico ao permitir que estas "entidades de ensino" gerassem lucros, o que nao era permitido por lei antes. E o OME como aproveita todas as herancas "bem-ditas" do FHC manteve intocavel a Lei, precisaria, em se vendo a necessidade de escolas privadas, pelo menos evitar a mercantilizacao, proibindo os lucros. Que era o que propunha a Marilena Chaui, mas agora eu jah nem sei o que ela propoe, uma vez que atualmente faz parte do Conselho Federal de Educacao e tem dito amem a todas investidas das entidades privadas e ajudado a expansao criminosa delas com um ensino de pessima qualidade. O vestibular realmente eh um problema, mas como nao tem vagas para todos talvez seja um mal necessario. Eu tenho um pouco de receio em se ir para o assunto vestibular e com isto se desviar do foco principal que eh a falta de vagas suficientes, nao que todo o mundo deva fazer curso superior. Pois tem pessoas que simplesmente podem nao querer fazer. Mas para quem se propoe a fazer deveria ter acesso irrestrito e preferencialmente em escola publica.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Cervo,
Não temos problemas com vagas nos cursos universitários. Ao contrário, estão sobrando. Apenas para não citar dados oficiais: perceba quantas vezes as faculdades particulares reabrem processos de seleção no mesmo semestre, para o mesmo período. Não há candidato suficiente para preencher as vagas que possibilitam equilíbrio financeiro à instituição. E os cursos de universidades públicas apresentam uma evasão imensa e progressiva. Portanto, o foco é a qualidade e o projeto institucional da universidade.
Quanto ao vestibular, prefiro sua extinção. Não sendo viável (politicamente), que seja substituído por sorteio (como ocorre em escolas fundamentais de universidades), porque atendem estatisticamente um espectro social mais amplo e diversificado. Como nosso país é conservador, prefiro, então, que adotemos o modelo dos EUA: vestibular nacional (e não por faculdade ou universidade, que gera o mercado do vestibular) e pontuação para alunos que comprovarem trabalho voluntário em comunidades locais. A lógica passa a ser outra: um projeto social para a educação. Você sabe como são feitas as questões para o vestibular? Como o elaborador de questões é escolhido em seu departamento, há uma forte disputa. Em virtude da disputa, muitos elaboradores são pressionado a fazer uma questão que tenha maior domínio: resultado de suas pesquisas, incluindo mestrado ou doutorado. Enfim, o aluno precisa estudar muita coisa que não tem nada a ver com a idade do vestibulando, que é um adolescente. Tem a ver com a disputa no departamento do elaborador. E, para finalizar: veja a qualidade de algumas questões. O que são pedagogicamente as “pegadinhas”. Já imaginou entrevistar um candidato à uma vaga numa empresa ou para uma universidade fazendo pegadinhas? Quem faz pegadinhas não sabe fazer questões. Há muito a ser discutido. Por estas e por outras que o Ensino Médio é jogado para ser um centro de memorização de informações e fórmulas, se afastando de projetos de formação integral e social. Educação não é quantidade.
Ruda, quanto a vagas eu falei sobre em escolas publicas e os motivos para evasao e reprovacao voce jah comentou, e eu concordo. Sao poucas as vagas em escola publica e o investimento idem, inclusive com assistencia estudantil como bolsas de estudo para o estudante se manter, moradia e alimentacao, afinal o presuposto eh que o estudante terah pouco tempo para trabalhar. As vagas que sobram nas privadas, eh outro problema. E como disse acho que nem deveria haver privadas, mas em se havendo que seja com rigido e honesto, o que neste momento eh impossivel devido ao governo que temos, controle social e governamental sobre as privadas e que se volte a proibicao de lucro com o ensino, e uma severa fiscalizacao sobre formas disfarcadas de lucro.
O vestibular eh um assunto, na minha opinao muito complexo e deve ser pelo menos neste momento colocado em segundo plano (nao por nao ser importante) mas pelo fato de que temos coisas emergencias a resolver, e que infelizmente nao vejo nenhuma chance de ve-las resolvidas nem tampouco atacadas no governo do OME e como nao foi no governo do gangster FHC.
O que vemos eh exatamente o contrario uma reforma universitaria canalha feita a conta gotas, com medidas como:
1. A Lei de Inovacao Tecnologica que escancara as portas das Universidades Publica ao pessoal do lucro imediato.
2. As PPPs que legitimam o item acima.
3. O Prouni, que jah disse injeta recursos publicos em escolas privadas.
4. A diminuicao brutal dos repasses para a Educacao Superior proporcionalmente ao numero de alunos.
5. A abertura indiscriminada de Universidades Federais sem planejamento e recursos.
6. O fomento indiscriminado em sem qualidade do ensino a distancia. Nao que nao se possa usar desta forma de ensino, mas em determinadas situacoes e nao como por exemplo um curso de graduacao em biologia a distancia, isto eh uma sandice.
7. Os baixissimos salarios pagos aos professores, o que tem levado muitos a irem embora do pais ou mudado de atividade profissional.
8. Agora temos o REUNI, outro projeto CRIMINOSO SENDO GERIDO.
A guerra eh muito grande e o vestibular eh apenas uma batalha que na minha opiniao deve ser disputada em outra oportunidade, pois temos ataques em setores vitais, quem sabe se continuar a saga do OME nao tenhamos nem Universidades Publicas e nao havera a necessidade de vestibular somente serah necessario ter dinheiro, e muito; para estudar.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Eu estava evitando fazer um diagnóstico mais pesado, por ser tema muito específico. Mas parece ser necessário:
1. Acho que você está tendo uma visão muito focalizada na Universidade;
2. O sistema educacional brasileiro tem alguns gargalos muito importantes. Os mais destacados são: educação infantil e Ensino Médio;
3. Durante o governo FHC, o maior investimento foi no ensino fundamental (de 5a a 8a). Chegamos à marca de 95% das crianças e adolescentes em idade escolar estarem nas escolas, em todo o Brasil. Implantaram os PCNs e o ENEM (que, originalmente, tinha como objetivo justamente substituir o vestibular por faculdade);
4. O vestibular é uma indústria educacional das mais importantes. E destrói a universidade e o Ensino Médio. Veja todo o mercado de consultorias educacionais. Ele é gigantesco em função deste jogo. Um autor de livro didático, de 1a a 4a ou 5a a 8a (ou ainda Ensino Médio), fatura uns 500 mil reais vendendo livros pelo PNLD (Plano Nacional de Livro Didático). Só o autor. As editoras levam, junto, "assessoria", manual para o professor etc etc. Como o professor não tem tempo disponível para planejar e estudar suas turmas, o livro didático substitui, na prática, seu planejamento. A situação é tão absurda que se escolhe um livro didático em setembro/outubro do ano anterior ao uso do livro. Em outras palavras: se escolhe o livro sem conhecer os alunos. É o jogo do mercado. Seria o mesmo que dar uma receita sem examinar o paciente. Isto não acontece desta maneira impositiva na Universidade;
5. A reforma pedagógica que ocorreu nos anos 90 no Ensino Básico não foi acompanhada de reforma administrativa. Assim, o professor é impelido a elaborar o conteúdo pedagógico e fazer avaliações formativas, mas o seu tempo continua organizado na lógica taylorista, por módulo-aula. O módulo-aula, para ser coerente com o PCN de Ensino Médio (25% do conteúdo deve ser regionalizado), deveria ser abolido. O tempo de aula deveria ser coerente com o prano de estudo. Quem inventou o módulo-aula foi o taylorista Joseph Mayer Rice, dos EUA, no final do século XIX. O Brasil simplesmente não toca neste tabu. Quando fui consultor da rede estadual de ensino de Minas Gerais (130 mil professores e 4 mil escolas) eu provoquei o fim do módulo-aula. A barreira era a Secretaria de Administração, que dizia que pagava pela fração módulo-aula. Enfim, é o setor administrativo que impede avanços pedagógicos;
6. Em função do vestibular, o Ensino Médio se deteriorou pedagogicamente. Não mantém as preocupações sociais, humanistas e pedagógicas dos níveis anteriores. O fato é o seguinte: a educação infantil no Brasil possui o melhor projeto pedagógico de todos os níveis. Normalmente, estudam muito várias escolas pedagógicas, de Piaget a Wallon, para citar dois autores clássicos. Professor universitário raramente conhece educação. É muito difícil um professor de sociologia ou física da universidade saber o que é interdisciplinaridade, o que é avaliação classificatória, portfólio, prova operatória, metacognição etc. Não há estudo sobre como um aluno se desenvolve, os níveis de cognição. Não se estuda nenhuma novidade de pesquisa sobre desenvolvimento humano e neurologia. O professor universitário brasileiro, na sua quase totalidade, é absolutamente ignorante em termos pedagógicos. Diria que são absolutamente conservadores e tradicionais, mesmo que seus conceitos e definiçòes teóricas sejam progressistas. Por falta de estudo;
7. Assim, o Ensino Médio é pressionado pela Universidade. É pressionado pelo Vestibular. A pressão social (dos pais) é imensa porque querem ver seu filho na Universidade. Ninguém diz aos pais que 60% dos empregados com título universitário não estudam no que se formaram porque nào há vagas (Ministério do Trabalho). Ninguém diz que os negros desempregados no Brasil têm maior nível de formação que os negros empregados, fruto do racismo, que detona esta proposta populista de cotas;
8. Os professores de Ensino Médio não podem criar pedagogicamente. Só podem criar didaticamente. Isto porque a montanha de informações que precisa repassar ao aluno em virtude do famigerado vestibular, é desastrosa para um projeto educacional. Resultado: é obrigado a empregar técnicas da Teoria Comportamental, de Pavlov e Skinner. Utilizam do pareamento, sem saber. O aluno decora musiquinhas e quando lê uma questão, relaciona uma palavra-chave ao texto da música. Sem sentido algum pedagógico. Não há aprendizagem, mas mera memorização;
9. Esta situação é ainda pior nos tais "cursinhos" que utilizam uma das piores invenções da educação mundial: o simulado. O nome já diz o objetivo: simular uma situação de avaliação futura. Não há nenhum sentido de construção da autonomia intelectual do aluno. Pelo contrário: transforma o adolescente numa máquina de memorização. Não há paixão pelo estudo. Daí o professor se transformar num mágico, num ator, num cantor, para atrair a atenção do aluno (que, na última década, estudos sobre o tema revelam que caiu para 20 minutos de atenção);
10. a Universidade é uma ponta menor do problema educacional brasileiro. A visão elitista procura concentrar todos nossos problemas educacionais neste segmento. Mas ocorre que de cada 1.000 alunos que ingressam no ensino fundamental, apenas 50 saem do Ensino Médio. Desses 50, apenas 25 se formam na Universidade. E desses 25, apenas 12 se empregam (49% dos jovens até 25 anos conseguem emprego, segundo Márcio Pochmann). Onde está o problema maior? Na degradação do ensino básico e nas péssimas condições de trabalho do professor deste segmento do ensino. Não se discute a possibilidade de dedicação exclusiva do professor de ensino básico. Não há salas para professores do ensino básico como ocorre nas universidades públicas. Não há tempo de estudo. E os professores universitários raramente lutam por esses direitos (que já possuem) para os colegas da educação básica;
11. Estudos recentes da neurologia (me refiro, por exemplo, aos estudos de Antonio Damásio, da Universidade de Iowa) revelam que existe uma vinculação entre razão e emoção no processo de aprendizagem. Mas como ocorre esta situação se no Brasil o professor não tem tempo para se relacionar com o aluno? Não existe projeto de tutoria (atendimento do professor referência com seu(s) aluno(s) ou projetos sociais liderados por este mesmo professor no Brasil. A implantação da escola em tempo integral está sendo uma palhaçada imensa. Em alguns casos, contratam outros professores para ficarem com os alunos no segundo turno. Mas é o professor referência o que deveria estar com o aluno no outro período, justamente porque é ele que possui o diagnóstico. Tempo integral não existe para "preencher o tempo do aluno", mas para maior desenvolvimento de uma formação integral. Em outros lugares, o segundo turno do tempo integral é utilizado como "integrado", um absurdo pedagógico. Na prática, o aluno é jogado no segundo período à atividades em parques, programas da secretaria de cultura, saúde, esportes, sem qualquer articulação com o programa de estudos e o diagnóstico de desenvolvimento feito pelos professores do período anterior. A escola vira um "shopping" de atividades.
A educação brasileira de ensino básico (pública e particular) é uma das piores do mundo. Vide os resultados do PISA. A FGV do Rio de Janeiro provou que os alunos de escolas particulares, comparados com de outros 30 países, possui o pior nível de desenvolvimento educacional. E os pais e seus filhos são totalmente enganados por outdoors e propagandas criminosas que até nos EUA são proibidas (não se faz propaganda de educação como se faz no Brasil).
Cervo/Servo, o problema é muito mais grave do que imagina.
Rudá
Ruda, agora eu li transversalmente o seu texto, vou le-lo com o cuidado que mercere e depois digo o que penso. Mas a principio me parece que concordo com a maior parte do diagnostico (que eh medonho), soh que salvo engano estamos falando a mesma coisa, soh que talvez entremos naquele problema banal: quem nasceu primeiro o ovo ou a galinha. Como disse depois dou minha opiniao com mais calma.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
"A inadimplecia nas escolas privadas eh fruto da pessima situacao economica da maioria da populacao..."
è foda ser classe média e perder um pouco do poder aquisitivo e ter que desculpar-se dizendo que isso acontece com a maioria da população.
Bem, pelo menos vc está redigindo alguma coisa diferente do "besteirol" costumeiro. Acredito que sua vida de aposentado tenha servido pra alguma coisa.
O Cervo é um idiota...
Queridinha faa (10:52)
Somente os "dados" completamente manipulados e mentirosos do IBGE dizem que a situacao economica da populacao melhorou, pode ter melhorado um pouqinho mas continua pessima. E soh viajar um pouco e ver, ou melhor eh soh ir a Sarandi, Paicandu, e alguns bairros em Maringa para perceber a extrema pobreza em que vivem grande parte da populacao e numa cidade como Maringa num estado com os melhores indices de IDH, nao por conta de boas politicas da Maria Louca ou do OME, mas simplemente por que tem vocacao agricola para produzir soja e cana e exporta estes comodittes baratissimos. Inclusive se voce soubesse ler, saberia que uma quantidade muito grande de tecnicos do IBGE tem feito criticas aos seus chefes, CCs completamente imbecis que a nossa organizacao colocou lah para forjar dados. Portanto sua antinha nao acredite em tudo que a gente inventa nao, leia mais, ou melhor aprenda a ler. E tente pensar um pouco eu te prometo que pensar nao doi com o tempo o Tico e o Teco se acostumam aos esforcos e encaram numa boa.
Beijinho
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Ruda, eu acho que apesar de concordar com a maioria dos dados colocados por voce acho que o foco da analise nosso esta em contraposicao.
Vamos primeiro as coisas que concordo e depois com as que nao concordo.
1. Estes gargalos colocados por voce existem sim, e estao bem colocados. O Vestibular eh encarado desta forma que voce colocou mesmo. Quanto ao livro didatico eh isto mesmo, e com o agravante de que muitos tem erros conceituais gravissimos. Eu acho que tem determinados autores de livros didaticos que sao eternos amigos dos Reis de plantao, pois soh eles publicam e livros ruins. As apostilas (usadas em algumas escolas e "cursinhos") entao sao muito pior, com raras excessoes. Alem da propria filosofia que tem por tras disto, bem colocada, tambem, por voce. Como jah disse o vestibular tem que ser repensado, da forma que esta causa todos estes problemas colocados por voce, sua analise esta perfeita.
Quanto ao que discordo.
1. Nao vejo problema algum em 60% das pessoas que se formam em ensino superior estarem trabalhado em atividades diferentes das que se formaram. O fato de ter frequentado uma Universidade, principalmente de qualidade, muda substancialmente a forma de ver o mundo e pensar. Portanto nao ha problema nisto, alias este dado eh medio nos paises desenvolvidos tambem. Em alguns paises eh ateh maior.
2. Alem destes problemas apresentados por voce sobre o ensino fundamental e basico, temos a pessima situacao economica da maior parte da populacao brasileira que creio ser tao responsavel diretamente pelos problemas de caracter didatico-pedagogico apresentados por voce. Assim como os pessimos salarios dos professores e as pessimas condicoes das escolas do pais, devido ao mediocre investimento em ensino de um modo geral.
3. Nao acho que seja uma visao eleitista colocar a Universidade centro do problema, soh porque poucos se formam. Ai eh que esta o problema!!!! Poucos se formam porque como disse a situacao economica do pais eh uma lastima apesar do insistente ufanismo infantil pregado pelo OME e sua caterva. O pais mantem um dos piores indices de desenvolvimento humano do mundo. Perdemos para varios paises da America Latina, Asia e ateh da Africa. Temos poucas vagas em Universidade Publicas, e nem todas sao boas nao!!! Temos Universidades Publicas ruins tambem (devido ao baixo investimento jah dito), somos um dos paises que menos investe no ensino superior do mundo. Se o dinheiro do PROUNI que eh desviado CRIMINOSAMENTE para o setor privado fosse revertido para as Universidades Publicas, como jah disse aumentariamos substancialmente o numero de vagas e consequentemente a qualidade dos formados que iriam atuar nos ensinos basico e fundamental.
Nao nos esquecamos que quem atua, como professor e formulador de policas no ensino basico e fundamental eh oriundo de Universidades!!!! E se mal formado, como no efeito de bola de neve, contagia todo o sistema educacional. Portanto o centro da discussao eh a UNIVERSIDADE sim e nao vejo isto como uma visao elitista nao.
Soh um exemplo que voce deve conhecer, apos a revolucao Cubana, os esforcos foram exatamente pela melhoria da Universidade, pois percebeu-se que com uma Universidade boa e condicoes minimas de saude e alimentacao o resto estavam "quase" resolvidos.
4. Quanto ao fato do professor universitario nao ter conhecimentos didaticos, eh um fato, mas que vem do proprio ensino basico e fundamental onde poucos professores o tem tambem. E se o aluno fosse bem formado ele poderia ultrapassar esta falta de didatica do professor universitario de forma razoavel.
Nao gosto de me colocar como exemplo de alguma coisa que estou discutindo pois pode parecer gabolismo, mas como preciso de um exemplo vou usar. Por "sorte" tive uma excelente formacao basica e fundamental. Assim o curso universitario foi feito sem o minimo problema a ponto de eu me dar ao luxo de assistir apenas as aulas que achava que o professor tinha alguma coisa a acrescentar, caso contrario, simplesmente nao ia as aulas e estudava sozinho com os livros indicados. E isto nunca atrapalhou a minha formacao, eu creio, mesmo porque o indicador que teria seriam as notas e eu me formei sem reprovacao em alguma disciplina e entre as melhores notas.
Para concluir todo o sistema educacional brasileiro precisa ser repensado e COM CERTEZA ABSOLUTA os gargalos estao no investimento e nos estragos que diversos governos tem feito nas Universidades. Essa reforma-universitaria em curso no governo do OME eh um CRIME. Os unicos objetivos sao economizar recursos, para aumentar o superavit primario e para outras coisas impublicaveis (aproveitando o gancho do Ze Dirceu) e manter o pais como um mero produtor de materia prima e mao de obra idem, dai esta fixacao por exportacaoes (como disse de comodittes) sem o minimo de tecnologia envolvida. Quando precisar de tecnologia a gente desenvolve parte dela aqui com a Lei de Inovacao Tecnologica (via PPPs) e o principal deve ser comprado de quem mantem o conhecimento, os paises desenvolvidos. Enfim mantem-se no nosso governo a visao CRIMINOSA DE COLONIA. Aqui nao se deve gerar conhecimento, mesmo porque conhecimento gera capacidade critica, e que governo, do tipo que temos, gsota de pessoas que pensam? Sem perder a piada, veja o exemplo de minhas faas!!!
Me desculpe por erros de grafia e a forma de digitacao, mas estou com minhas atividades meio sobrecarregadas e tentei, nao sei consegui me fazer claro e tocar em todos os pontos colocados por ti.
Sempre que possivel poderemos nos servir deste espaco democratico, com a permissao do Caro Brilahnte Jornalista Rigon, para discutir. E quando tiver oportunidade de te encontrar me apresentarei a voce e poderemos, se te interessar, bater um papo.
Um abraco
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Vou comentar as discordâncias de Servo,
1. Dizer que os 60% que se formam em universidade e não conseguem postos nas áreas que se formaram é fruto da boa formação é a visão mais ideologicamente otimista que ouvi em toda minha vida de pesquisador. Mas torço para que você esteja certo. É uma hipótese bem alentadora;
2. Você tem toda razão em relacionar desempenho com situação sócio-econômica das famílias dos alunos (e dos professores). É isto que revelam as avaliações sistêmicas da educação brasileira, a começar pelo SIMAVE, de Minas Gerais;
3. Vou explicar o tal elitismo. Minha esposa fez uma pesquisa sobre as reformas educacionais em Minas Gerais e São Paulo (na área dela, História, onde as reformas curriculares nesses Estados, nos anos 90, adotaram como referencial o marxismo - em SP - e a nova historiografia thompsiana - em MG). O fato é que quem reagiu contra as inovações e a possibilidade do ensino fundamental ter capacidade de realizar pesquisas foram os principais nomes das universidades públicas, a começar pela USP. Há um elitismo arraigado nas universidades brasileiras contra o que muitos denominam de "professorzinhos" do ensino fundamental e médio. Você se engana em dizer que os professores se formam na universidade. Todas pesquisas nacionais sobre formação de professores revelam que a universidade não forma professor de educação básica. Pelo contrário. E é um fenômeno mundial. António Nóvoa destaca que o recém formado recebe, logo no início de carreira, as turmas mais difíceis nos piores horários. O inverso do que ocorre com o recém formado em medicina, que vai progredindo no grau de dificuldade profissional aos poucos. É fato que não podemos nos descuidar da formação acadêmica que recheia os postos de alto escalão dos governos. Mas não dá para priorizar este segmento;
4. Você pegou pesado quando disse que o desconhecimento pedagógico (e não didático, já que didática é técnica e pedagogia e estratégia) tem relação com o ensino basico e fundamental. Sou consultor educacional há mais de vinte anos. Sua observação não confere com a realidade. O professor que menos conhece de educação é o de universidade. De longe. Sua confusão entre didática e pedagogia não é pessoal, mas do conjunto do mundo acadêmico (com exceção das faculdades de educação e pedagogia).
5. Volto a concordar com sua conclusão: "todo o sistema educacional brasileiro precisa ser repensado e COM CERTEZA ABSOLUTA os gargalos estao no investimento e nos estragos que diversos governos tem feito nas Universidades."
Não desculpo seus erros de digitação. Mas como eu também cometo vários, fica por isso mesmo. Mas você foi bem claro, sim.
O papo fica marcado, desde que você pague a cerveja.
Um abraço,
Rudá
Ruda, quanto ao 60% que nao atuam obrigatoriamente na area de formacao nao eh exatamente por nao terem conseguido e sim talvez porque depois de formados resolveram atuar em outra area. Pegue por exemplo a Noruega ou Alemanha, onde pelo menos 50% (eu creio que eh mais) da populacao tem curso superior. A maioria delas desenvolve atividades profissionais distintas da formacao universitaria, ou pelo menos perto mas nao exatamente. Realmente eu posso ter me embanadado um pouco, ou muito, sobre o didatico-pedagogico, jah que para a minha formacao eh um pouco dificil fazer uma clara distincao entre tecnica e estrategia, mas um dia talvez eu entenda. Voce deve ter razao sobre a minha ignorancia sobre isto. Voce deve ter razao, tambem, sobre a formacao do professor do ensino basico nao ser de responsabilidade, neste momento, da Universidade, mas deviria ser; pelo menos eu acho que idealmente.
Sobre a cerveja a gente socializa.
Abraco
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Cervo/Servo,
Não citei a confusão entre didática e pedagogia de sacanagem. É que realmente os professores universitários confundem os dois. O que é importante entender é que quando se contrata um professor de física, ele não precisa saber tudo de física, mas precisa saber tudo de educação. A profissão, no caso, é educador. O Brasil inverte a lógica e o professor joga muitas informações desnecessárias, sem uma sequência lógica que acompanhe o processo de desenvolvimento e aprendizagem do educando. Fica um atropelo e a aula, no fundo, é mais para o próprio professor que para o aluno. Num curso em que fui professor, resolveram alterar o currículo e implantar o que denominaram de interdisciplinaridade. A tal interdisciplinaridade não passava da adoção de um tema geral para cada período do curso, onde cada professor (de cada disciplina) orientava uma pesquisa com um grupo de alunos, a partir deste tema e de sua área de conhecimento. Um absurdo. Isto nào é inter, mas multidisciplinaridade (adoção de um tema comum para todas disciplinas) e não havia avaliação nem inter, nem multi, mas por disciplina. Uma total demonstração de ignorância e arrogância universitária.
Rudá
Ruda, concordo contigo. Soh que este exemplo do professor de fisica, por exemplo cabe nao ensino fundamental e basico. Jah na Universidade, eu acho que seria o contrario, se tivessemos que escolher, seria melhor um que entende mais de fisica e menos de educacao. Porque o aluno universitario bem formado no basico e funcamental "supriria" esta carencia do docente universitario. Nao eh o ideal mas eh o menos pior.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Não, Cervo/Servo. Não concordo. A universidade não é curso técnico. Ela está à serviço da sociedade/humanidade e tem aspiração universal e não técnica. Se o professor universitário é mais físico que educador, ele não sabe promover a autonomia do futuro profissional. E não tem nada a ver com base ou não base do aluno universitário. Trata-se de como uma pessoa aprende. É um processo complexo e que se relaciona com a maneira como uma questão desperta e estimula cognições e relações nervosas, como a memória (não a memorização) é acionada. Lev Vygotsky dizia que a aprendizagem se relaciona com três dimensões: a) o físico (se é cego apreende o mundo de uma maneira; se está em depressão, de outra etc etc); b) os hábitos adquiridos em sua família ou núcleo original (pais que lêem estimulam a leitura como hábito e os que não lêem estimulam o inverso); c) os estímulos de relacionamento (sociointeracionismo, núcleos de amigos, de conhecidos etc). Não tem absolutamente nada a ver com o conteúdo técnico do que é ensinado. Estudos recentes do Canadá revelam que um jovem se relaciona mais com uma determinada matéria ou tema quando: a) percebe que o professor acredita na sua capacidade e; b) quando o que estuda se relaciona com sua experiência de vida. Caso contrário, bóia. Percebe como o professor universitários precisa ser educador. Entre ser físico e ser educador, sempre devemos ficar com o educador, quando se trata de educação, porque a educação é uma relação social, afetiva. Voltamos para a divisão entre didática e pedagogia. A pedagogia aqui é compreendida a partir de sua acepção original, ou seja, o de condução do educando; e a didática (que deriva da expressão grega Τεχνή διδακτική ou techné didaktiké) como sendo a técnica de ensinar. O professor que é apenas um operador da didática é um não formulador, mas um facilitador. O professor pedagogo, por outro lado, é não apenas formulador, mas um analista do processo de desenvolvimento, adaptando e reformulando a partir das análises e avaliações pedagógicas que empreende na sala de aula, a partir dos recursos disponíveis. O professor pedagogo é empoderado e o mero técnico em didática é desprovido de poder e autonomia. Assim, o EDUCADOR é dono da aula e sujeito do processo de ensino, se relacionando com o aluno. O meramente físico, não interage com o aluno, não o entende e, portanto, não ensina.
Rudá
Vou ler com mais calma o que voce disse que eh um pouco complexo para mim. Mas a principio eu acho que a gente tem uma visao um pouco diferente sobre o papel do professor universitario. Soh para voce ir pensando enquanto eu penso no que voce escreveu, e as pessoas autodidatas? E o aluno universitario que consegue aprender sozinho? Como disse eu vou ler com mais calma o que voce escreveu, mas, ainda a principio, eu vejo o papel do professor universitario, mas como um orientador de caminhos, mesmo porque eu acho que ninguem ensina, neste nivel nada a ninguem e sim orienta, mosta os caminhos. Mas cono disse volto a pitacar depois de pensar um pouco mais no que voce disse.
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Ruda, este assundo eh muito complexo e nao creio que eu consiga chegar a uma conclusao. Mas vou pegando itens e discutindo e quem sabe chegue a algum lugar.
Quanto ao conceito de Universidade, beleza.
Soh que a Universidade gera conhecimentos tecnicos e aplica tecnicas, tambem.
Nao me lembro, jah faz algum tempo mas li uma pesquisa onde se comparava o numero de publicacoes em periodicos cientificos, entre os de area tecnologica e o de humanidades, e os da area tecninologicas creciam em velocidade exponencial e por outro lado os das areas "humanas" (nao sei seh eh exatemente este termo que se deve usar) cresciam de forma linear (isto eh cresciam numa velocidade muito menor, digo isto porque matematicamente dependendo da situacao eu posso ter um crescimento linear maior que o crescimento exponencial) assim a humanidade esta desenvolvendo mais tecnologias do que se conhecendo e sabendo resolver os seus problemas mais basicos, dai provavelmente provem o fato de nao termos resolvidos os problemas ambientais que ocorrem nao por falta de conhecimento tecnico mas sim de vontade politica e que envolve portanto decisao de seres humanos. Dai provem a imensa desigualdade social entre paises e dentro dos paises. Dai provem tantas pessoas infelizes e nao se sabendo como resolver esta infelicidade. Enfim a humanidade durante a sua existencia foi capaz de gerar tecnologias mas nao resolveu probleams humanos basicos.
Outra pesquisa que li, ha algum tempo tambem, mostrava que os grandes desenvolvimentos cientificos se deram quando os responsaveis mais diretos por eles eram extremamente jovens, na faixa entre 20 a 25 anos. Eu digo principais responsaveis pois nao acredito nestas bobagens de "inventores". Soh para me fazer claro; nao existe inventor da vacina tal, nao existe inventor do aviao, nao existe inventor da teoria psicanalitica, etc. O desenvolvimento cientifico eh um processo dinamico e conjunto onde cada individuo da uma parcela de contribuicao e no final temos um resultado, isto tanto na area tecnologica como na de humanas. Apenas a humanidade precisa dar conta de dar nome a alguem como o maior responsavel pelo resultado, o que nem sempre eh o verdadeiro. Ai tambem entram aspectos politicos.
O motivo por ter citados estas pesquisas eh o fato de que creio que nao sabemos ainda a idade certa onde o individuo "obtem" a tal AUTONOMIA (citada por voce e que acho importante) e "onde e de que forma" esta AUTONOMIA virah em beneficio da humanidade (de forma universal) e nao de um individuo ou grupos de individuos.
Acho extremamente dificil imaginar, na area tecnologica um professor universitario conseguir educar algum aluno sobre um determinado assunto tecnico se ele nao domina este assunto. Creio que ser dificil tambem na area de humanas tal coisa, mas como na area de humanas temos assuntos mais "abertos" e que provavelmente nunca serao "fechados" ainda seja possivel, mas nas areas tecnicas nao, pois temos ai ateh as ciencias exatas, que nao depende de achar ou nao, sao e pronto, nao que evidentemente nao existam areas abertas e contradicoes que possam aparecer, mas sao assuntos mais hermeticos (ai mais no sentido do "fechado" mesmo, do que no filosofico original).
Dai eu achar, como disse nao sou da area e eh uma assunto que creio muito complexo ateh para quem eh da area, que esta AUTONOMIA (estou colocando em caixa alta por achar que eh o cerne da questao) pode ser obtida lah no ensino basico e fundamental e talvez reforcado na Universidade, mas nao que todos os professores universitarios estejam em condicoes de faze-lo. Se o aluno no decorrer de sua vida escolar vem desenvolvendo esta AUTONOMIA, ele podera absorver conhecimentos tecnologicos de forma "universalmente" satisfatoria.
Dai eu eximir de parte (nao do todo, alguns ainda vao ter que carregar este "piano") dos professores universitarios esta tarefa, e cobrar mais dos do ensino basico e fundamental, exatemente por nao achar que eles sao "professorezinhos" ao contrario sao os principais responsaveis pela formacao desta autonomia do individuo, e que terah reflexos na sua vida toda e nas suas acoes.
Enfim, nao sei se consegui me fazer entender, nem se eh coerente o que disse mas eh o que eu consegui de melhor para defender o meu "achismo".
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Cervo/Servo,
Espero que esse tipo de discussão seja de seu interesse e dos leitores do Rigon.
O tema é realmente complexo. E daí aproveitar deste espaço, já que nenhum outro lugar do mundo daria esta oportunidade de discutir publicamente.
Vamos começar pela universidade e o conceito de pesquisa técnica.
Nilson José Machado, no livro Cidadania e Educação (Nilson é coordenador do pós-graduação em Educação da USP, é matemático e fou o elaborador maior do ENEM) nos ensina que as primeiras escolas superiores de formação profissional surgiram entre 1747 e 1850: engenharia (Paris), AGricultura e Mineração(Alemanha), École Polytechinque e medicina. Este é o período onde o saber técnico se articulou ao saberr acadêmico. Até então, e grandes pensadores continuam mantendo esta distinção, havia uma separação entre a techné e o logos/epistemé. Por que? Porque a técnica não significava conhecimento, mas ação prática. Veja, como paralelo, a história dos estudos Econômicos. Economia, nos ensina Amartya Sen (prêmio nobel dos anos 90), que era uma derivação dos estudos de ética. Somente recentemente passou a ser técnica de leitura de mercados. Adam Smith foi professor de ética em Glasgow. A velocidade de pesquisas mais aplicadas ou técnicas é mais veloz justamente em função disto. Mas veja as pesquisas na área de ciência pura, mesmo matemática. Exige tempo. É interessante que Bertrand Russell escrevia que o tempo do pensamento é o mesmo que o tempo de maturação de uma fruta: exige ócio (que ele distinguia de vagabundagem). Em outras palavras, tempo de maturação. O pêssego não fica mais doce porque queremos que fique. O fato de não termos resolvido problemas ambientais se deve ao pacote tecnológico que adotamos nos anos 60/70, advindo da Revolução Verde dos EUA, quando lá já se condenava os agrotóxicos e aditivos químicos. Não tem a ver com pesquisa, mas com influência de grandes empresas na condução das universidades: caso explícito das faculdades de ciências agrárias do Brasil. Pense que, até hoje, não há uma indústria de tratores que seja nacional.
Concordo com sua crítica à idéia de inventor. É produção social, sempre. Qualquer que seja a criação. Mas não tenho como concordar com este relativismo sobre quando uma pessoa adquire autonomia. Vou me reportar ao estudo mais antigo e comprovado nesta área: os estudos de Piaget. A autonomia é conquistada por volta dos 12/13 anos de idade. É quando se constrói a noção de justiça e comparação entre regras. Antes, se utiliza a regra para viver em comunidade, mas sem visão crítica. E antes, ocorre o que Piaget denominou de heteronomia ou egocentrismo (aprende como mecanismo de conquista dos pais, mas não como aprendizagem). Há milhares de estudos a respeito. Finalmente: como o professor auxilia no desenvolvimento da autonomia? Segundo Vygotsky, através da construção da Zona de Aprendizagem Proximal, aquela em que ele, a partir do diagnóstico do nível de desenvolvimento do aluno (que ele denominou de Zona de Aprendizagem Real) e do conhecimento do que ele pode atingir (pontencial), estabelece um plano de estímulo cognitivo/afetivo. Em outras palavras, ser professor não é para qualquer um. É para quem estuda e pesquisa O ALUNO (e não apenas a área de conhecimento técnico). Lawrence Kohlberg, por sua vez, sugeria a adoção de dilemas cognitivos, que estimulava o posicionamento e a tomada de decisão.
Para terminar: a palavra inteligência tem origem do latim (inter + elegere) e significa "poder de decisão". Este poder é estimulado pelo educador. E tem relação direta com a construção da autonomia.
Escrevo como mais um "chute na bola". Mas Cervo/Servo, pense um pouco no escrevo. Uma postura de esquerda, na educação, tem a ver com o que estou querendo dizer. Vygotsky dizia que era possível qualquer pessoa desenvolver a inteligência, dependendo do diagnóstico e do projeto de estímulo correto desenvolvido pelo professor (inclusive universitário). A inteligência não tem classe social ou limite (daí porque não é tarefa apenas do professor de ensino básico).
Rudá
Ruda, eu talvez nao tenha conseguido ser claro sobre o relativismo de quando se adquire a autonomia, e voce mesmo corrobora, ce cert forma, o que eu "mais ou menos" tentei dizer ao se referir aos estudos de Piaget (que tambem nao pode ser considerado verdade absoluta mesmo que eu concorde, ha controversias) e na sequencia Vygotsky. Assim eu de minha parte, nao creio que existam grandes discordias, sobre o tema entre o que eu havia "pincelado" e voce "chutado a bola", a menos que eu nao tenha entendido nada, ehehehe.
Eu concordo com praticamente tudo o que voce escreveu.
De qualquer forma foi uma discusao muito util, pelo menos para mim. E que me fez pensar, que eh um ato que eu faco com prazer.
Obrigado pela atencao e acho proveitoso sim usar este espaco para a discussao, com o consentimento do Rigon.
Nao sei se este tipo de discussao tem apelo popular, mas eu acho que o nosso papel eh continuar a insistir.
Somente com discusao se pode chegar a uma sociedade mais justa, fraterna e democratica.
Espero poder-mos discutir outros temas.
Um abraco
Cervo™ $$$$$$$$$$$$$$ Servo™
Realmente a questão da educação e fascinante ou mesmo preocupante, a forma que é tratada são variável, e depende muito da boa vontade de nossos governantes, juntamente com a sociedade em muda as coisa e a sorte dos nossos futuros profissionais.
Como ter um emprego sem uma boa formação, sem passar por uma universidade que ofereça um ensino de qualidade? De que maneira ingressar na universidade sem uma seleção justa livre de cotas. Os métodos são questionáveis, pois não creio o vestibular seja o melhor mecanismo, até mesmo o ProUni pode ser posto em cheque, quando desequilibra as vagas oferecendo-as as “pobres” , o ensino público de qualquer forma é melhor que a particular pois teoricamente estão mais preocupados em ganhar dinheiro do que realmente ensinar “salvo algumas”.
Realmente a questão da educação e fascinante ou mesmo preocupante, a forma que é tratada são variável, e depende muito da boa vontade de nossos governantes, juntamente com a sociedade em muda as coisa e a sorte dos nossos futuros profissionais.
Como ter um emprego sem uma boa formação, sem passar por uma universidade que ofereça um ensino de qualidade? De que maneira ingressar na universidade sem uma seleção justa livre de cotas. Os métodos são questionáveis, pois não creio o vestibular seja o melhor mecanismo, até mesmo o ProUni pode ser posto em cheque, quando desequilibra as vagas oferecendo-as as “pobres” , o ensino público de qualquer forma é melhor que a particular pois teoricamente estão mais preocupados em ganhar dinheiro do que realmente ensinar “salvo algumas”.
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Vê lá o que vai escrever! Evite agressão e preconceito. Eu não vou mais colocar xizinho; na dúvida, não libero o comentário.